Круглий стіл у Чернівцях «Сприяння в реформуванні законодавства для реформи місцевого самоврядування»

Select ratingGive it 1/5Give it 2/5Give it 3/5Give it 4/5Give it 5/5

 

20 жовтня в Чернівцях, за сприяння МФ «Відродження» відбувся круглий стіл «Сприяння в реформуванні законодавства для реформи місцевого самоврядування». Співорганізатором заходу в Чернівцях став Ігор Кухарчук, голова правління Чернівецького міського центру захисту приватних підприємців і підприємств малого бізнесу. Обговорення було спрямоване на те, аби зібрати рекомендації і врахувати при доопрацюванні законопроектів.

Серед рекомендацій, котрі були озвучені під час круглого столу, зокрема такі:

• консолідація позиції щодо реформи з боку провідних політичних сил, сегментів, політичної еліти;
• інформування громадян;
  
• стабілізація виборчої системи;
  
• лобіювання, участь у асоціаціях органів місцевого самоврядування;
  
• стандартизація соціальних адміністративних послуг;
  
• реалізація принципу субсидіарності при розподілі повноважень у повній мірі.

Доповідач: Спершу про вибори. Насправді місцеві вибори завжди мали принципове значення на всіх етапах реформи місцевого самоврядування. І місцевим виборам 2010 року, згідно з концепцією реформи місцевого самоврядування, затвердженою розпорядженням Кабінету міністрів, приділялася особлива увага, тому що ці вибори мали відбуватися на новій територіальній основі. До цього часу вже повинна була бути здійснена нова система адміністративно-територіальних одиниць, запровадження територіальних одиниць. Чисельність громад мала скоротитися з майже 12 тисяч в Україні до 1,5 тисячі, 1400. Тобто, мала спрацювати модель укрупнення.

Але політичні події початку 2010 року, постановка на порядок денний першочергових питань поновлення економічного зростання і подолання бідності дещо загальмували, по суті зняли з порядку денного реформу місцевого самоврядування. Тільки зараз, після зміни керівництва Міністерства регіонального розвитку та будівництва, після зміни керівництва Фонду сприяння місцевому самоврядуванню, дебатів, дискусій, особливо з міжнародними організаціями, Радою Європи, зараз відновлено, спрацювала інституційна пам'ять і відновлена реформа місцевого самоврядування.

Згадане вже Галиною Усатенко розпорядження Кабінету міністрів №1910 від 29 вересня визначило за доцільне продовжувати втілювати в життя план дій по реалізації концепції реформи місцевого самоврядування.

Що це означає? Внесено відповідно зміни і коригування в часі. Що вже у четвертому кварталі цього року повинні бути підготовлені наступні законопроекти. Нова редакція закону про місцеве самоврядування, нова редакція закону про місцеві державні адміністрації і закон підготовлений остаточно і прийнятий на профільний комітет Верховної Ради про адміністративно-територіальний устрій. Це означає, що модель, яка була обрана... У роздаткових матеріалах перераховано основні моделі. До речі, зараз не можна сказати впевнено, що соціально-економічна модель таки буде впроваджуватися, це ще офіційно не заявлено міністерством, ще тексту оновленої концепції реформи місцевого самоврядування на офіційних сайтах немає, вносяться зміни.

Саме тому на місцевих виборах зараз необхідно обговорити оптимальну модель, яка може бути реалізована в наступну каденцію, 4 роки, нових рад.

Чому ради важливі? Коли ви подивитеся аналіз, який ми зробили по моделям, ви побачите, що саме місцеві ради чинили спротив впровадженню реформи. Так було із впровадженням реформи Романа Безсмертного у 2005-2006 роках, коли впроваджувалася соціальна модель, де в основі було укрупнення громад на основі соціальної інфраструктури. Провалилася, тому що в першу чергу спротивилися сільські громади. Неоднозначне ставлення рад було і до процесу моделювання вже нової моделі нових громад. Буковина також приймала в цьому участь. Здійснювалося це колишнім заступником Міністра будівництва та регіонального розвитку Ткачука, Юрієм Ганущаком. Він, до речі, є автором законопроекту, який я буду сьогодні представляти. Також була помічена інертність саме сільських рад у питанні просування реформи місцевого самоврядування.

Звичайно, не хочеться втрачати повноваження. Але разом з тим для нас важливо зараз здійснити інформаційну кампанію і дати зрозуміти в першу чергу сільським головам і головам невеликих рад, що подальша деградація території України, особливо в сільській місцевості, вже неможлива. Нові умови, які виникли в результаті фінансово-економічної кризи, вже не дозволять далі підтримувати ситуацію, коли адміністративно-територіальною одиницею є окреме село.

Дослідження показали, що тільки громади чисельністю в 2 тисячі населення можуть хоч якось виконувати свої повноваження. Знову-таки, варто підкреслити, що таке повноваження. Варто чітко це усвідомити, що не часто відбувається й понині. Повноваження – це не витрачання бюджетних коштів, які пішли через трансферт на підтримку. Це проектна діяльність в першу чергу. Повноваження – це коли громада є в першу чергу суб’єктом бюджету і має відносини з державним бюджетом. Вона повинна мати доходи. Відповідно до європейських стандартів, власні доходи громади повинні бути не менші 50% для реалізації цих повноважень. Моделлю, яку ми пропонуємо, передбачається, що дотаційність громад буде на рівні 20-40%. Тільки тоді можливий буде економічний розвиток.

Зараз стало зрозуміло, в першу чергу для виконавчої влади, яка зацікавлена здійснити економічний прорив, для президента України, що запланована урядом інвестиційна діяльність в нинішніх умовах, в нинішній системі адміністративно-територіальній з тими повноваженнями сільських рад, які є, неможлива. Інвестори практично всі хочуть як мінімум 15-20 гектарів для запровадження нових виробництв. У більшості економічно розвинених містах, де є достатньо кваліфікованої робочої сили, це зробити неможливо. Бо міста затиснуті по суті в межах своєї забудови. По суті, в кожному обласному центрі, містах обласного значення вже вільних земель немає.

 

Сільські ради чинять спротив. Чи то з екологічних міркувань. Так, вони мають право, яке захищене Хартією місцевого самоврядування, приймати рішення щодо розміщення виробництва. Але тим самим вони заганяють себе в тупик, просто економічний тупик, і продовжується деградація.

Власне, тому суть цієї ідеї – це зняти, надати повноваження органам місцевого самоврядування, громадам, але громадам не в сенсі поселень. Не сільська рада є адміністративною одиницею, а саме громада як об'єднання поселень. Економічно обґрунтована модель, яка запропонована провідними експертами України, передбачає, що в громаді має бути в середньому 9 тисяч населення, це забезпечить податкові надходження, громада має включати 16 поселень, і відстань до центру не повинна перевищувати 13 кілометрів. Усі ці показники обґрунтовані і перевірені. Як правило, деградація відбувається за 15-м кілометром, саме там відбувається деградація.

Інший ключовий аспект моделі – це формування громад навколо центрів економічної активності. Це не є традиційні міста районного значення, де вже розбудована соціальна інфраструктура. Є лікарні, культурні установи, які теж не користуються популярністю. В першу чергу це економічна активність, там, куди тягнеться сільське господарство, там, де існує первинна переробка сільгосппродукції, де вже є торгівля, де вже є комунікації, необхідна ринкова інфраструктура.

Хто повинен здійснювати нарізку? Не повинен це робити Кабмін, виконавча влада. Це повинна робити обласна рада, районна рада. Експериментальне моделювання громад, яке відбувалося ще в 2008-2009 роках, показало, що це можна зробити достатньо швидко. І подати документи на Верховну Раду щодо легалізації збільшення громад. Процедура ця може займати приблизно півроку, може й швидше. Це не складний процес, бо центри економічної активності загальновідомі. Подивитися по економічних показниках, де яке селище працює активно, в кого є перспективи, - це не так вже й складно.

Тільки після цього громада може набути розширених повноважень. Але які умови? Принципові умови, за якими вона набуває статусу місцевого самоврядування, власне статус громади. В першу чергу це можливість фінансувати за рахунок власних коштів представницьких органів, тобто виконавчих органів. Без виконавчих органів вже громада існувати не може, це принципова позиція. Вона може не мати весь перелік виконавчих органів спеціальної компетенції, тобто по соціальному захисту, по транспорту і т.д. Весь перелік може не мати. Але виконавчі органи обов’язково повинні бути, і вони повинні у вигляді вже звичної для нас структури, через департаменти, управління, відділи, сектори бути впроваджені саме на рівні громад. Відповідно чиновники з місцевих державних адміністрацій частково переходять на роботу в органи місцевого самоврядування.

Наступний момент – це наявність соціальної інфраструктури. В принципі, в більшості селах з населенням понад тисячу вона є. Що мається на увазі? Школи, лікарні. Які повноваження повинні бути реалізовані? Гуманітарна і соціальна сфера відносяться до сфери делегованих повноважень, тому що власні повноваження громади зосереджуються виключно на забезпеченні циклу життя громади, те, що стосується комфортності життя, те, що стосується інфраструктури економічної. Це основне є завдання. Транспорт, дороги, житлово-комунальний сектор, експлуатація житла і т.д. Це є власні повноваження. Якщо бракує коштів на власні повноваження, відповідно транспортна політика діє, і підтримка власних повноважень органів місцевого самоврядування повинна відбуватися. Але, знову-таки, ця дотаційність не повинна перевищувати 40%.

Інший аспект, коли громада отримує ці повноваження. Коли послуги соціальні, адміністративні стандартизовані. Що означає стандартизовані? В першу чергу громаді має бути поставлено завдання для виконання делегованих повноважень досягнення якогось кінцевого ефекту чистої вигоди споживача. Приблизно ця схема працює, непогано вона працює по субвенціях, пов’язаним з житлово-комунальними субсидіями, допомогою сім'ям з дітьми, де чітко розраховано, яка родина може розраховувати на допомогу, які розміри допомоги передбачаються і скільки вона в кінцевому результати повинна отримати. Це прописується у державному бюджеті. Так, недосконало, так, не за соціальними стандартами, але механізм працює.

Так само повинні бути прописані ті стандарти, які стосуються і соціальних послуг для сім'ї, і для молоді, і соціальної допомоги, тобто підтримання соціальних закладів, територіальних центрів догляду, школи-інтернати і т.д. Все це має бути стандартизовано і мають бути зрозумілі конкретні витрати на одну особу, споживача.

Дуже важливо при розподілі повноважень у повній мірі реалізувати принцип субсидіарності. Наче воно на слуху, але помітно, що навіть кожен з експертів вкладає певний свій зміст в це поняття. Що варто зрозуміти при цьому? Громада повинна надавати послуги, які потрібні більшості мешканців саме на рівні громади. Освіта потрібна всім дітям, первинна медична допомога потрібна всім громадянам. І саме на рівні громади повинні надаватися ці соціальні послуги. Там, де послуги мають специфічний характер і де немає великої кількості людей, наприклад, на рівні громади є 100 інвалідів. На створення робочого місця для інваліда, за стандартами Мінпраці, йде 100 тисяч гривень. Не потягне громада повний цикл реабілітації, а ще всі права, передбачені для інвалідів, і це не повинно бути її преференцією. Всі інваліди, їх інтереси – це вже група, вони потрапляють на рівень в першу чергу області, а якщо їх велика кількість, то району. Захист їх прав, надання їм послуг здійснюється виключно за рахунок коштів державного бюджету районними адміністраціями.

Знову-таки, передача повноважень, делегування повноважень адміністраціям районним і обласним зберігається. Але знову-таки, це більше функції аналітичного центру. Це статистика, облік, програмування, планування. Там, де фахові державні службовці можуть бути найбільш корисними. Де очевидно, що органи місцевого самоврядування, де переважають саме на рівні області, району представники політичних сил, представники населення, ніж фахівці – звичайно, вони ці функції виконувати не зможуть.

Інший аспект, коли громада отримує повноваження. Це чітко визначені місцеві податки і частка загальнодержавних податків, яка повинна йти на фінансування делегованих повноважень. Ми робимо акцент саме на податок, на частку податків, а не на субвенцію. Субвенції повинні, вибачте, стосуватися інвестицій і пільг. Ми розуміємо, що впорядкування системи пільг відбуватиметься ще достатньо довго. До останнього часу ми не маємо роз’яснень. І тому саме через субвенції відповідні компенсації повинні дотуватися. Програми соціального захисту, житлові субсидії, допомога малозабезпеченим.

Субвенція надається тільки тоді, коли орган місцевого самоврядування хоче цим займатися, дійсно має всі необхідні інструменти для реалізації цих повноважень. Чому? Ми зараз вже почали усвідомлювати, після внесення змін до порядку надання житлово-комунальних субсидій, яка страшна постать соціальний інспектор. Ми розуміємо, як важливо ідентифікувати право людини на соціальний захист, на соціальну допомогу. Це надзвичайно складна робота, і брати на себе відповідальність за неї громадам не обов’язково. Тільки у випадку згоди, тоді, коли громада має достатньо ресурсів для реалізації.

Іншим важливим компонентом набуття повноважень місцевого самоврядування є наближеність до органів контролю з боку місцевих адміністрацій. Ключова функція цієї моделі, якою наділяють місцеві державні адміністрації, - це контроль за додержанням в актах органів місцевого самоврядування Конституції, законів, актів Кабінету міністрів, центральних органів виконавчої влади.

Як показано у роздаткових матеріалах, механізм достатньо простий. Після виходу бюлетеня з прийнятим рішенням цей бюлетень офіційно направляється в місцеву державну адміністрацію. По питанням, які стосуються району, - це районні адміністрації, по рішеннях обласної ради – обласні адміністрації. Протягом максимум 30 днів місцева державна адміністрація приймає рішення про відповідність цього акта чинному законодавству. Якщо не відповідає, вона призупиняє його дію і звертається з позовом до адміністративного суду.

Також авторами-експертами пропонується забезпечення постійної ефективності діяльності органів місцевого самоврядування через внесення змін до Конституції на предмет повноважень президента призупиняти повноваження рад. Це в тому випадку, коли політична напруга, коли рада не збирається, і не тільки не збирається місцеве самоврядування, а коли робота повністю дезорганізована. Може бути призупинена, президент може призупинити діяльність ради. Але знову-таки це питання контраверсійне, воно ще буде обговорюватися. Оскільки питання внесення змін до Конституції відкладається на більш пізній строк порівняно з прийняттям нової редакції закону про місцеве самоврядування.

Це основні критерії, за якими рада набуває своїх повноважень. Ефективність цієї моделі, знову-таки, спиратиметься на реформу адміністративно-територіального устрою. Що робити з посадами, які втрачають повноваження органів місцевого самоврядування? Для них продуманий інститут старост. Це старий інститут, він працював завжди, виправданий. Оскільки саме історичні компоненти, які мають завжди гарну економічну базу, грали вирішальну роль у розробці цієї моделі. Старости не є посадовими особами місцевого самоврядування, діючи на договірних засадах. Їх основне завдання – надання допомоги місцевим в одержанні послуг на території поселення, моніторинг екологічної, соціально-економічної, моніторинг стану громади і вплив на рішення ради при прийнятті бюджету і інших рішень, які можуть впливати на населення. Старости об'єднуються в раду як дорадчий орган при місцевій раді. Їх рішення, які приймаються більшістю по тому чи іншому документу, обов’язково оголошуються. Знову-таки, воно не є обов'язковим.

Звичайно, що це найбільш складне питання з точки зору впровадження. Тут є серйозна проблема, чи погодяться сільські депутати, голови сільських рад на таке. Знову-таки, хочу підкреслити, що тут важливо, щоб знало населення про проблеми сільських рад. Існує колосальна несправедливість в статусі посадових осіб місцевого самоврядування в сільських радах в містах обласного значення, обласних центрах. Рівень заробітної плати однаковий, різниця у 100-200 гривень в обласному центрі і в сільській раді. А навантаження – у десятки разів на одну особу по постачанню соціальних послуг. Ви знаєте, що згідно з трансфертом у нас обов’язково п’ять посадових окладів йде на сільську раду, навіть якщо там живе менше 100 осіб.

Зрозуміло, що саме це, інститут голів сільських рад і працівників виконавчих органів, більше як соціальна допомога, вони не несуть навантаження, основних функцій, пов’язаних з повноваженнями органів місцевого самоврядування. Цю проблему треба за підтримки населення. Треба, щоб вони розуміли, що від того, що є посадові особи, якість і весь обсяг соціальних послуг і адміністративних надаватися не буде.

Ситуація дійсно критична, особливо в кризу. На 200 тисяч скоротилася кількість офіційно зареєстрованих працівників у сільській місцевості. При 15 мільйонах сільського населення у нас тільки 800 тисяч легально працюють. У більше як 50% сільських населених пунктах повністю відсутні будь-які зареєстровані суб’єкти господарювання. Тобто, податкових надходжень просто немає. Про доступ до якихось соціальних послуг мова взагалі не йде.

При цьому сільські ради неоднозначно перешкоджають. Ми все-таки знаходимося в обласному центрі. Вони ж перешкоджають, посадові особи сільські у нас перешкоджають розвитку великих міст. Це проблема, в усякому разі в Києві, більш ніж очевидна. Полігони для сміття, утилізація сміття, розвиток водовідведення – все це впирається у те, що відсутні земельні ділянки для організації повного циклу господарства.

Села-супутники, користуючись всіма благами наближення до столиці, в першу чергу це вартість земельних ділянок, це люди, які приїжджають жити туди, не дають жодних можливостей для того, щоб допомогти місту, яке годує по суті це село, жодних можливостей йому нормально функціонувати.

Що для нас важливо на цьому етапі? Я хотів би пояснити логіку нашого проекту ще раз, щоб вона була очевидною. Зрозуміло, що через ці місцеві вибори реформа загальмується, тому що будуть обрані ради, в більшості випадків не в їх інтересах це робити. Але тут ми сподіваємося на свідомість, громадянську позицію, розуміння того, що потрібно робити економічний ривок. І треба розуміти, зараз це вже очевидно, що більшість проблем пов’язані з недосконалою структурою, з неналежним розподілом повноважень органів місцевого самоврядування. Більшість соціальних проблем у першу чергу. Саме тому Україна не може реалізувати, приблизитися до необхідних стандартів гарантій соціальних прав, передбачених тією самою Європейською соціальною хартією переглянутою. Елементарні речі, ми за ними не можемо взяти зобов’язання: гідний рівень життя, заробітна плата. Елементарні речі. Ми однозначно в третьому світі. І вся риторика про європейську інтеграцію після погляду на наш адмінтерустрій, на наші села – про неї треба забути.

Тому повертаюсь до того, що для нас важливо. Законопроекти, які будуть зареєстровані, швидше за все, в новій редакції, у роздаткових матеріалах є. Ми давали сам текст, тому що він зазначає зараз технічної правки, тобто нумерація стратегій та ін. Вони будуть зареєстровані вже у листопаді-грудні. Зараз вирішується питання, хто повинен зареєструвати, тому що важливо, щоб тут був прихований персональний фактор, щоб це була вагома персона, щоб ці законопроекти мали шанси на проходження. Дуже важлива підтримка, коли буде відбуватися обговорення цих законопроектів, саме підтримка з боку всіх зацікавлених сторін. В першу чергу ми розраховуємо на підтримку депутатів обласних і районних рад, тому що від них в першу чергу залежить доля реформи.

На моє переконання, адміністрація президента, зараз такими виключними повноваженнями, буде зацікавлена у цій реформі. Тому що розуміння вже відбулося, що без реформи ніякого економічного стрибка і виходу з кризи не відбудеться.

Тому зараз нам би хотілося почути ваші думки, пропозиції щодо вирішення якихось проблем, щоб вони могли бути враховані у подальшому доопрацюванні цих законопроектів і їх лобіюванні.

 

Депутат міської ради: Тут все, що говорили про реформування. На мій погляд, для того, щоб все це зробити, потрібно витримати три чинники. Перший – мати політичну волю, і політична воля ця повинна бути на державному рівні. Сподіватися на те, що сільські ради, раді районні у містах самі себе скоротять, - це утопія. Тому це може бути тільки виключно, коли дійсно є. Бажання було у 2005 році, але не було політичної волі, і воно не реалізувалося. Треба розуміти, що треба зробити цей крок непопулярний для цього.

Друге питання. Ви сказали, що основою має бути бюджетна діяльність. Люди мають зрозуміти, чому їм це вигідно. Тому має бути розписано і показано. Зараз, наприклад, село отримує ось це при такій структурі, коли зробиться реформа – буде мати це. Все. Тобто, зразу має бути зацікавленість.

І третє, основне. На чому тоді зіграли противники цієї реформи у 2005 році? Тоді сільські голови підняли населення під маркою: ви зараз ходите за довідкою до мене, а будете їздити за 15 кілометрів. Треба просто до мінімуму спростити і ліквідувати всі довідки. При нинішній системі інформатизації про кожного з нас за ідентифікаційним кодом є повна інформація. Я мав можливість дещо подивитися – кожен наш чих всюди зафіксований. І тому реально це все відпадає. Так, як ви сказали відносно субсидій, що не треба, так і реально зараз нікому нікуди не треба ходити. При нормальній системі взагалі не потрібно мати ні одної довідки. Ні в ЖЕК ходити за довідкою, нікуди.

Тому коли ми організуємо ці три чинники. Але спочатку людям треба пояснити: не буде взагалі довідок. Крапка. Не треба буде нікуди ходити: ні в сільську раду теперішню, ні за 15 кілометрів. Коли ці три чинники будуть, тоді це буде.

Дивіться по місту Києву. У них районні в місті ради були величиною з місто Чернівці. А потім сказали: вони не потрібні. Але життя не зупинилося в Києва.

 

Доповідач: Зараз я дам інформацію з приводу інформатизації. Зараз вже по суті завершується розробка інформаційної системи, яка буде чіпляти по суті кожне поселення. Тут єдине є серйозна проблема – це компетентність посадових осіб, серйозна проблема. Вони не можуть заповнювати електронні форми.

Був зроблений експеримент. Коли відбувався з'їзд голів сільських рад, відбувався експеримент, чи зможуть вони працювати напряму з казначейством, державним бюджетом. Коли їм показали всі ці формули, розрахунки, трансферти, вони сказали: якщо ви нам це зробите обов’язковим, ми звільняємося і все.

Реформою передбачено, що органи місцевого самоврядування саме на рівні області і району зобов’язані постійно підвищувати кваліфікацію працівників місцевого самоврядування. Так що робота ця ведеться, вона, швидше всього, буде завершена вже в цьому році. Інформаційна система з усіма базами даних про кожного буде зроблена. Може, тільки питання з пільговиками достатньо складне буде.

 

Проректор фінансової академії: Я продивився. Дуже цікаве і повідомлення, і цей матеріал. Але є три питання. Перше питання – це контроль громади над рівнем оплати праці. Це еколого-економічний контроль за використанням природних ресурсів території. І третє – можливості лобіювання інтересів громади.

Що я маю на увазі? Наведу елементарний приклад. Ви згадали про зайнятість. В Чернівецькій області також є 187 тисяч найманих працівників і 450 тисяч зайнятих. А ми ж знаємо, що якщо у бабці на городі посапав в період досліджень цих тижневих, то ти вже зайнятий.

Чому я на цьому наголошую? Тоді можна було б і громаді пояснити. Скажімо, природно-ресурсний потенціал. У нас є такий курорт – Будинці, дуже ефективний, фантастично ефективний. Але через те, що громада не може добитися ліцензію на використання і представлення цієї ліцензії якомусь інвестору, там вже 20 років жах твориться. А курорт міг би покласти на лопатки Трускавець. А громада нікого не може зробити. Чому? Ясно, через приватні інтереси не хочуть віддати джерело.

Інший приклад. Про роль місцевої громади. У нас вмерло минулого року 12750 чоловік. А поховано, за статистикою, за довідками про смерть, половину. А трун продано всього тисячу. Ви розумієте, що у більш складних питаннях це може тільки громада слідкувати.

І створення робочих місць. Якщо тут чітко прописати, по-перше, можливості громадського контролю, лобіювання. Суд вирішить, чи компетентна. Якщо компетентна, то конструктивна позиція громади. А якщо некомпетентна – неконструктивна. Це вже суд буде вирішувати. Або інші механізми, які і тут деякі є. Я думаю, тоді би при певному роз'ясненні це би пішло.

Доповідач: Щодо лобіювання, то це участь у асоціаціях органів місцевого самоврядування. Вони напряму повинні спілкуватися з урядом, формували власний порядок денний для громади. Їх вплив повинен бути посилений за тими положеннями, які є в законопроекті. Тому що до цього часу їх статус був неоднозначний.

Щодо контролю заробітної плати – тут дещо. Потрібно узгоджувати з соціальними партнерами, тому що у нас цей контроль відбувається у рамках соціального партнерства між профспілками, роботодавцями. Я з вами погоджуюсь, що саме через те, що офіційно зареєстрованої робочої сили немає цей контроль здійснювати не можна. Але контроль за доходами, це вже стосується інших доходів, не тільки заробітної плати, то, звичайно, повноваження громада повинна набути, якщо вона це може здійснювати.

Все врахувати наперед неможливо. Ми залишаємо тут більш узагальнені набуття по тексту, щоб можна було туди вкласти. Коли проголошено принципи, адміністративним судам буде легше працювати. Коли ми проголошуємо принцип, що всі питання місцевого значення, публічна діяльності, тут вже легше буде відносити той чи інший некласифікований ще вид діяльності публічний, чи по контролю, чи ще щось вже можна буде віднести до повноважень органів місцевого самоврядування.

Є окреме положення про повноваження у цьому законопроекті. Все, що не віднесено до повноважень інших органів державних і не прописано для органів місцевого самоврядування, але стосується місцевих питань, автоматично відноситься до повноважень органів місцевого самоврядування. Так що поки що воно таке, тут важливо побачити розвиток.

 

Проректор фінансової академії: Ви, мабуть, знаєте, я просто нагадаю. У Швеції бувають випадки, коли громада вимагає зміни хазяїна підприємства, якщо він не ладить з населенням і місцевою робочою силою. Це на рівні соцстандартів йде. І міняють господаря.

Директор Буковинського центру виборчих технологій: Тут досить актуальна тематика піднята. Скажу так, ви дійсно досить влучно підмітили, що відбувається деградація сільських територій. Вона буде відбуватися навіть, мені здається, незалежно від того, чи територіально ми змінимо межі громад. Чому? Тому що є дві досить чіткі правові системи. Або ми залишаємо ту централізовану систему державного управління, яка є на сьогоднішній день. Або ми все-таки повинні підкоритися і зрозуміти, що найнижчою ланкою управління все-таки є місцева громада, і звідси починати. Тобто, децентралізація, яка стосується не тільки державного управління, а в тому числі і абсолютна зміна формату формування державного бюджету, абсолютно. Тобто, не віддавання всіх господарських прибутків вверх, а потім визначається формула, скільки громаді необхідно для діяльності і т.д.

Ще один напрямок. Знову-таки, територіально можна змінити будь-як. Але якщо ми цим територіальним громадам не забезпечимо їхні права відповідні. Я наведу самий звичайний приклад, який пов'язаний з місцевими виборами. Скажіть, будь ласка, проведення місцевих виборів – це чиє право? Це є право місцевої громади, а не право політичних партій, які знаходиться в Верховній Раді і які призначають. Правильно чи ні? Тобто, хто має визначати, коли є вибори сільського голови, селищних депутатів і т.д.? В результаті у нас відбувається абсурд, коли відбулися вибори місцеві дострокові, і таких виборів по Україні досить багато було, у нас у Кіцмані, Прикутті, і в результаті вийшло, що ці голови… Тобто, потопталися по праву місцевих громад. Зараз знову відбуваються вибори. Більше того, політичні партії, які знаходяться в парламенті, ще й роблять собі певні преференції під час виборів місцевих.

Тому ми можемо багато говорити про реформування місцевого самоврядування, але якщо не будуть забезпечені права органів найнижчої влади.

Ще одне питання – органи самоорганізації населення, ОСН так звані. Де вони діють ефективно? Взагалі вуличні, квартальні комітеті, селищні комітети і т.д. Закон є ніби, але навіть у Чернівцях на сьогоднішній день, де існує понад 100 вуличних, квартальних комітетів, вони ефективно не діють, вони не використовують абсолютно свої права. Жоден з них не зареєстрований як юридична особа в принципі.

Тому можна багато говорити, якщо не змінювати це в принципі, в тому числі і державне управління. Це стосується і міліції чи поліції, і освіти, соціальних послуг.

 

Доповідач: Стосовно виборів. Дуже серйозний вплив, ви повинні розуміти, політичної ситуації. Організацією виборів у Франції займається міністерство внутрішніх справ. Ви собі уявляєте, що це таке? Рахують голоси, адмініструють посадовці поліції.

А ситуація склалася така, що саме через недосконалість системи місцевого самоврядування… Як формується мотивація до виборів? Те, що я помітив на цих виборах, спілкуючись з різними кандидатами з різних політичних партій. Перша мотивація – це бізнес, забрати те, що ще лишилося. Друга мотивація – партійна саме і вона, мені здається, корисна: забезпечити нормальні партійні осередки всюди, які можуть дати гарних професіоналів, господарників і т.д., щоб потім брати парламентські вибори.

Але немає розуміння, що там робити, як реалізувати себе як професіонала саме на рівні місцевого самоврядування. Це можна назвати досконалою системою? Вона не формує нормальний політичний мотив для політичної діяльності в місцевих органах. Можливо, позиція партій щодо того, що вони шукають цих господарників, - це залишає надію окремим кандидатам. Може, це й непогано. Як аналітик аналітику я вам скажу, що зараз працює переважно ситуаційний аналіз. Особливо в такій країні, як наша, де все змінюється день через день, вчора хтось був сильний, сьогодні вже ніхто, і політиці, і в бізнесі, треба завжди враховувати всі обставини ситуації. Мотиви у людей цілком очевидні, ніхто просто так не буде гроші витрачати. Тому ту політичну ситуацію, яка склалася, треба враховувати. Але дякую за заувагу.

 

Михайло Корець, депутат міської ради, політична партія „Третя сила”: Мені дуже цікавий аспект у цій реформі територіальній, який зачіпає приміську територію. Ви говорите про те, що за рахунок сільських земель, які межують з містом, потрібно розвивати інфраструктуру міста. Я цілком погоджуюся і підтримую цю пропозицію, тим більше що у Чернівцях принаймні дві є такі проблеми. З першою проблемою ми стикнулися, коли мова йшла про продовження злітно-посадкової смуги аеропорту, коли одна сільська рада вирішила взяти з міста орендну плату у розмірі 100 доларів за квадратний метр, так їм захотілося. Такі самі проблеми є в районі сміттєзвалища у селі Чорне. Дійсно, напевно, такі самі проблеми існують по всій Україні у великих і не дуже великих містах.

Але. З одного боку, ми маємо нібито зацікавити сільських жителів і розказати їм, що ця реформа для них дуже хороша. З другого боку, ми маємо забрати у них дорогі приміські землі. При цьому вони мають радіти.

Друге. Є тут пункт про те, що інвестори, які хочуть займатися виробництвом, шукають сьогодні певну територію, 15-20 гектарів. Проблема тут не в територіях, а проблема в іншому, наскільки я вважаю. Скажімо, у нашому місті є всередині міста такі території, а такі промислові зони, де могли би розвиватися виробничі підприємства. Але проблема тут в іншому. Проблема в тому, що коли до нас у місто приходять інвестори, то їм розповідають „Отче наш” про те, що ти прийшов, то що приніс, а якщо не приніс, то чого прийшов. Люди просто розвертаються і йдуть.

Що буде з цим аспектом? Не хочу згадувати слово корупція, воно сьогодні вже всім набридло. Але чи не зустрінуть інвесторів тим самим підходом на землях приміських? Хто саме буде розпоряджатися цими землями?

 

Доповідач: Обласна рада буде ухвалювати рішення про приміські території. Вони втратять статус органів місцевого самоврядування або органів самоорганізації населення. Бо рада самостійно не зможе виконувати свої повноваження.

Щодо корупції. З моїх власних спостережень. Там, де є виконавчі органи достатньо розвинені, там, де є кваліфіковані фахівці, вищого класу, підготовлені, там, де є елементарна конкуренція між різними угрупуваннями чиновників, питання корупції сходить нанівець. Більшість випадків корупційних діянь, те, що стосується Києва, можу сказати, це більше теорія. На практиці зробити там щось реально, за корупційними схемами, звичайно, складно. Може, десь на найвищому рівні, може, щось і відбувається.

Що таке громада і її виконавчі органи? Це підготовка самого рішення. З інвесторами ж треба угоду заключати. Все, що стосується відведення земель, повинно проходити через громадські слухання. Зверніть увагу. Люди вже будуть залучені до цього процесу. Все буде розкрито. Всі засідання ради, крім засідань спеціальних контрольних комісій, є відкритими, повинні бути в абсолютно відкритому режимі. Тобто, якщо захотіти, з корупцією можна боротися.

 

Михайло Корець, депутат міської ради, політична партія „Третя сила”: Чи правильно я зрозумів вашу відповідь, що цими приміськими територіями після впровадження цієї реформи буде розпоряджатися староста певної території?

 

Доповідач: Ні. Розпоряджається рада виключно, її виконавчий орган. А староста переважно організовує послуги на території поселення: довідки, моніторинг за екологією, збори жителів.

 

Михайло Корець, депутат міської ради, політична партія „Третя сила”: Тобто, є земля приміська. Ми її забираємо, в хорошому сенсі слова, щоб не заважати розвиватися місту. Так?

 

Доповідач: Можете так питання поставити. А можна по-іншому. Для того, щоб це село, це поселення розвивалося разом з містом, щоб там були стандарти міські.

 

Михайло Корець, депутат міської ради, політична партія „Третя сила”: Тобто, ми маємо переконати, зацікавити село в особі сільського старости.

 

Доповідач: Я вам скажу, що село зацікавлене. Я обстежував місто Боярку під Києвом. Жахлива інфраструктура, повний жах. І люди зрозуміли, що краще не мати цю сільраду, мера, який займається крадіжками, одні кримінальні справи. Всі вони працюють в Києві. Вони хочуть комфорту київського. Але податки вони теж у Києві платять. Вони вже починають розуміти: так, треба об'єднуватися сильніше, треба об'єднуватися з громадою. Немає у нас грошей, немає у ради грошей для елементарного ремонту водогонів.

 

Михайло Корець, депутат міської ради, політична партія „Третя сила”: Я розумію. Тобто, мери погані, а старости будуть хороші? Розумієте, у нас в Україні такий вже ми народ, що у нас є начальник, як би він не називався: староста, міський голова, мер чи ще якось. Залежно від того, хто персонально ця особа, він може впливати навіть на світогляд цілих, навіть потужних політичних партій. Так, тільки що мій колега підтримує всеціло скасування районних рад у Києві, а коли я ставлю це питання на сесії міської ради, то він був проти. От про що я говорю. Про ситуативну, таку нашу феодальну країну. Як Жванецький колись казав: якщо ми цього продавця змінимо на іншого, то можна подумати, що щось зміниться.

 

Доповідач: Староста обирається. Там будуть окремі вибори, сільська громада обирає старосту.

 

Я поясню, як це на практиці, це приєднання сіл. Це можна подивитися на прикладі тієї ж Сангори. Сангора, ви знаєте – це Проїзна, Жучка – це все села, які приєдналися. Так, вони втратили можливість розпоряджатися своїми землями. Але туди пустили автобусні маршрути, заасфальтували дороги. Зараз поступово там проводять водопровід, щоб охопити всю Сангору, щоб вони не пили з колодязів ту воду, ви знаєте, що вони постійно затоплюються. І продовжується каналізування. Тобто, вони щось втрачають, щось набувають.

Таким чином треба селам приміським пояснити. Вони втратять можливість, щоб їхній староста розпоряджався землею, але вони всі отримають такі вигоди.

І відносно того, що сказав Михайло. Дійсно, якщо ми говоримо про ситуацію в тій районній раді, - це той випадок, коли на місці ми ніколи не дамо образити своїх, які там є. Це має бути чітко визначено, що місто може бути поділене на район при умові, що там 1,5 мільйона жителів. І це має бути єдиний порядок для всіх. А так у Львові немає районів, у Чернівцях є. В Києві були, відмінили, потім знову введемо. Такого не має бути.

Це має бути чітка система економічна. Так, як ви сказали. Має бути чітко розраховано: громада стільки-то, мешканців стільки-то, коштів вони мають збирати стільки, райони у містах стільки-то. І все, це буде уніфіковано, щоб не залежало від Кушнірика чи від Крейса, будуть райони чи не будуть.

Іван Білик: Справа в тому, щоб добитися якогось результату, треба просто забрати ту ланку, яка цьому заважає. Треба після того, коли буде ця політична воля зверху, йти у громади. Не просто по радіо, по телебаченню розповідати, а піти в громади. І пояснити мешканцям, що вони будуть від цього мати. Тобто, якраз органи місцевого самоврядування – це є та ланка, яка гальмує.

Я вивчав реформу в Польщі. Я подивився, що батько нашої реформи зробив точно так, як у Польщі, тільки навпаки. Тобто, якщо у Польщі йшла знизу вверх реформа, то у нас чомусь хочуть зверху вниз. От ми звикли до радянського ладу, ми звикли: піонери, значить прапор, галстуки, барабани, пілотки. І один начальник попереду, і всі за ним крокують.

Такого вже зараз бути не може. Це просто. Після того треба йти конкретній людині, дивитися в очі громаді, і щоб потім громада могла цій людині сказати, хто вона така, чи, м’яко виражаючись, плюнути їй в обличчя.

 

Дякую за представлення такої, вважаю, кардинальної програми для нашої країни. Але перш за все я хотів би порадити колезі Ярославу Денисовичу це обговорення з людьми хоча би після виборів, почати обговорювати, щоб ви не втратили голоси. Переконаний, що люди вас не зрозуміють, ваші ідеї.

А щодо представлення пана Сергія, то я поділяю думку Ігоря Батюка. Вважаю також, що від перестановки доданків сума не міняється. Якщо взяти і з'єднати декілька бідних сіл, то й та громада залишиться бідною. Якщо взяти заможні села, для прикладу у нас Мамаївці, Лужани, якщо їх з'єднати, то вони самодостатні, і це не поміняє. Для прикладу, якщо взяти кінець 1980-х – 1990 рік, коли Україна була з потужним рівнем розвитку економіки, я думаю, що самодостатність громад не була такою актуальною.

Про що я хочу сказати? Якщо залучити інвесторів в ці ж територіальні громади, які зараз існують, і дати можливість бізнесу запрацювати нормально, ефективно, то громади перестануть бути дотаційними.

Я хотів би ще запитання задати. Чи вважаєте ви, що в тому розрізі тільки адміністративно-територіальної реформи, чи ви, можливо, бачите ще? Чи це єдиний шлях, який вже намітили? Чи, можливо, цей, який є, устрій, але його вдосконалити?

 

Доповідач: Все почалося насправді з заснування концепції регіональної політики у 2006 році. Там якраз і з'явилося поняття депресивних регіонів і необхідності державної підтримки, на підставі угод підтримки цих депресивних регіонів. І наче спробували ці угоди вже укладати. Але, знову-таки, через проблеми трансфертної політики, через проблеми відсутності бюджетних нормативів ці кошти до кінцевого споживача дійти не можуть. І та сама проблема з інвестиціями. Вони пов’язані, ці реформи: реформування регіональної політики і реформа місцевого самоврядування.

Інвестор не прийде у депресивні села, швидше за все. Тому що йому потрібна робоча сила. Навіть якщо в нього будуть гарантії власності. Йому треба доступ до ринкової інфраструктури. Тут держава повинна зробити відповідні вкладення через субвенції, зробити перші інвестиції в ці депресивні регіони. Необхідно здійснити заходи по підготовці цієї робочої сили, десь її треба взяти. Тому що, як правило, люди, які не попрацювали, з досвіду підприємств на сході України, майстри, які не попрацювали 5 років, робити це не можуть.

Тобто, це складний комплекс питань. Воно йде в контексті саме регіональної політики. І тут ми рухаємося, намагаємося втілити стандарти Ради Європи. Приєднуємося до плану дій, намагаємося втілити стандарти і налагодити, продумати ефективний механізм саме державної підтримки депресивних регіонів.

 

Депутат від фракції Блоку Юлії Тимошенко, Чернівецька обласна рада: 31 жовтня відбудуться вибори. Сьогодні в Конституційному суді знаходиться визначення терміну повноважень, прийняття рішення про 4 роки чи про 5 років. Посеред депутатів 6-го скликання навряд чи це вдасться реформувати. Ви акцентували увагу на тому, що президент наділений правом призупинити діяльність рад. Чи не буде це таким адміністративним шляхом в ході втілення цієї реформи, що ці ради, які не мають вже за новою схемою, будуть указом президента просто зліквідовані? Це перше. І чи передбачено реформою скорочення чисельності депутатів в радах? На моє бачення, що би було більш ефективніше, то ми нічого не говорили сьогодні про те, що потрібно змінювати Бюджетний кодекс, робити децентралізацію бюджетів обов’язково, крім того, щоб була зацікавленість. Так само сьогодні йде обговорення нового Податкового кодексу. Він же, мабуть, також передбачатиме механізм, як зацікавити до того, щоб громада могла самофінансуватися і розвивати свою територію. Тому що будь-який підприємець, якщо зможе сільський голова чи виконавчий орган сільської ради давати йому ліцензію на якусь діяльність на цій території, то це буде прискорено. А якщо ці ліцензії будуть віднесені до столиці, чи до області, то зацікавленість така вже буде нівельована.

 

Доповідач: Я підкреслював, що повноваження президента – це контраверсійне питання і суперечливе, з приводу наділення повноваженнями. Тут повинні чітко бути розроблені критерії. Це питання, мені здається, перспективи. Планується внесення змін десь з 2015 року до Конституції саме.

Щодо чисельності рад. Там подані цифри. Це менша кількість, ніж зараз передбачено тим частим законом про місцеві вибори. Але ці цифри бралися на підставі досвіду, де ця модель впроваджувалася, - Греція, Польща, Норвегія, Нідерланди. Цієї чисельності достатньо для представництва саме такого числа населення.

 

Депутат від фракції Блоку Юлії Тимошенко, Чернівецька обласна рада: В Польщі на третину скорочено. Які були кроки першими у цих європейських державах з впровадження реформи місцевого самоврядування? Це ж є досвід вже європейський, і можна сказати комплексно це було, чи це було послідовно щось зроблено.

 

Арсеній: Про актуальність проблеми реформування адміністративно-територіального устрою України, мабуть, свідчить те, що міста розвиваються хаотично, а сільські громади в переважній більшості занепадають. Ця тема виникає останні 5 років час від часу достатньо активно і гостро. Потім вона зникає з суспільного поля зору. Виникає зараз.

Але принаймні в мене виникає таке питання. Чи не нагадує вся ця наша боротьба за впровадження адміністративно-територіальної реформи якийсь процес, який важливіший, ніж сам результат? Що я маю на увазі? Якщо Україна прагне бути в Євросоюзі, про що вона декларує і за попереднього президента, і за президента Януковича, чому ми адаптуємо законодавство України в інших сферах до європейських норм і стандартів. Чому в такому випадку ми не використаємо європейський досвід? Просто ми адаптуємо успішну адміністративно-територіальну реформу в країнах Європи, наприклад, ті, які близькі нам історично чи територіально. Мається на увазі Польща, Чехія, Словаччина, Угорщина та інші. В принципі, ми знову намагаємося вигадати якийсь український велосипед, який, на жаль, поганий.

Якщо ми адаптуємо своє законодавство у соціальній сфері, адміністративно-територіальному устрої, то, мабуть, ми наблизимося ще на один крок до Європи.

 

Доповідач: Це питання живо обговорювалося з приводу дублювання якоїсь системи. Якраз саме Рада Європи і експерти проти цього. Позиція їх така. Є принципи, є кінцевий результат: автономна громада, послуги високої якості, резистентність, тобто стійкість перед економічними викликами. Далі конкретних обставин в процесі реформи може виникнути до безкінечності, аж до якихось релігійних питань.

Ви не знайдете зараз такої країни, де є показники по офіційній зайнятості сільській такі, як у нас. У нас дійсно унікальна ситуація. Нам треба робити громаду більшою, враховуючи саме середній показник 9 тисяч, знову-таки, з розрахунку тих податків, які можна зібрати з заробітних плат, а вони у нас достатньо мізерні, доходи населення низькі. Ринкова інфраструктура теж слабка.

Все це впливає, все це визначає специфіку. Якраз експерти Ради Європи і говорять, що вам треба думати в першу чергу про принципи і результати, віддавати громадам певну свободу, шукати інструменти, як покращити своє життя. І це якраз у законі буде прописано, що громада, якщо вона бере на себе делеговані повноваження, то вона повинна отримати від органів виконавчої влади не якийсь стандартизований документ, де чітко вказано, скільки посадових осіб має займатися постачанням тих чи інших послуг. Ні, тут громада повинна бути вільна у виборі інструментів. Вона може заснувати інститут соціальних інспекторів, а може не заснувати, якщо в неї є інші, кращі механізми. Якщо люди дійсно не крадуть і говорять правду громаді, і всі це знають.

 

Арсеній: Ви не даєте відповіді на питання. Є успішний досвід посткомуністичних країн Європи, які сьогодні є членами Євросоюзу. Румунія, Болгарія, Чехія, Словаччина, Литва, Латвія, Естонія і т.д., які пройшли такий же шлях і мають схожий менталітет, схожі проблеми мали. Чому ми сьогодні витрачаємо купу грошей і часу на те, щоб вигадати свій власний шлях? У нас з цим ніколи нічого хорошого не виходило. Якщо ми йдемо до Європи, давайте брати європейський досвід. У вашій концепції скажемо: оце ми взяли від Польщі чи від Словаччини, це – від Болгарії, це у них працює і ми зможемо це використати. І тоді нас з вами в Європі будуть сприймати як цивілізованих людей.

 

Доповідач: Взяли остаточно після успішної реформи, останньої реформи, яка була, Болгарію і т.д. З приводу європейського досвіду. Давайте порівняємо Чехію і Польщу. У Чехії громади повноважень по соціальних послугах не виконують. Там все органи виконавчої влади роблять. І достатньо успішно, і результативно, і стандартизовано, і якісно. Громади там ні до чого. Це їхнє рішення, вони обрали такий шлях.

 

Стрільчук: Що таке територіальна одиниця? Що таке поселення? Що таке громада? І що таке територіальна громада? Це самі примітивні питання. Дайте мені на них відповідь, і тоді можна це обговорювати. Без відповіді на ці 4 визначення тут немає про що говорити.

 

Доповідач: Це є в законі. Просто це не було предметом нашої розмови. Концепції регіонального розвитку.

 

Стрільчук: Незрозуміло, де територіальна громада надає повноваження, де надає громада. Тут гра слів постійна. І ніхто потім не доведе, це територіальна громада була у вашому розумінні, чи це була громада. І такий закон не можна обговорювати, бо ми не обговорювали адміністративно-територіальні одиниці. Закон пр. місцеве самоврядування складається тільки на основі системи державного устрою, який має бути першим законом. А тоді йде мова про місцеве самоврядування, коли ви визначите, що таке громада. Без визначення громади ми не маємо про що з вами говорити абсолютно.

 

На сьогоднішній день немає визначення громади, є тільки територіальна громада.

 

Стрільчук: Якщо ви уважно почитали попередній закон, там немає різниці між поселенням і громадою. Коли нам вигідно, ми кажемо: громада прийняла рішення. Коли нам не вигідно, ми кажемо: це поселення.

 

Доповідач: Я підкреслив, що громада – це утворення з поселень, яке може сформувати і утримувати представницький орган. Тобто, поселення може входити в громаду. Окреме поселення може бути громадою. Територіальна одиниця – це і є, власне, поселення. Це те, що передбачено концепцією адміністративно-територіальної реформи, яка вже обговорювалася достатньо активно в попередні роки. Таку інформацію, звичайно, можна дістати.

 

Стрільчук: Це не інформація. Це має бути записано у преамбулі до закону. Тому що рада Європа ідентифікувала якраз ці наші закони. Всі ці визначення мають бути записані. З цих визначень випливають далі положення, статті закону. Якщо немає цих визначень. Є чудовий досвід Молдови, у них є примари. Але примар – це посадова особа місцевого самоврядування. Тут старосту ви обираєте, але він залишається ніким. Чи то він призначається, чи то він обирається. Так обирається чи призначається?

 

Доповідач: Він обирається.

 

Стрільчук: А у вас пишеться: обирається чи призначається. Пункт 6.1, посадові особи місцевого самоврядування, крім старости. Якщо староста не буде посадовою особою, а буде призначатися, то ким?

 

Староста – це як керівник ОСН, я розумію. Він тільки обирається, це однозначно.

 

Депутат обласної ради: З відстані часу добре проглядаються ті помилки, які ми скоїли за певний період часу, навіть за ініціативи колег. Помилку в тому, що адміністративно-територіальна реформа не відбулася протягом останніх років. Це, слава богу, вже є достатньо. Це перше. Друге. Як на мене, законсервованість або деградація особливо сільського населення, а в тому числі й міського, відбувається в силу неналежного матеріального забезпечення самих громадян сьогодні.

Я хочу навести приклад. У польській конституції записано: домашнє господарство являє основу економічного розвитку країни. У нас, на жаль, цього визначення немає, і домашнє господарство, яке безпосередньо близьке до людини, що вона може виростити і частиною поділитися з іншим, практично не існує. В силу цього саме і сталося те, що сталося, що переобладнали наші підприємства під якісь торгові центри, під базари і т.д. Далеко з цим не заїдеш однозначно.

Тому, мабуть, саме в законі хоча би про місцеве самоврядування потрібно таке визначення щодо цього матеріально-ресурсного створення самою громадою. Коли людина виростить щось, не обов’язково, що воно має бути продане сьогодні. Це перше.

Що стосується адміністративних послуг. У вашому виступі ви сказали, що вони мають мати певну ціну. Я погоджуюся, що вони мають мати певну ціну, але ні в якому разі вони не повинні бути платними. Тому що адміністративні послуги за визначенням мають надавати тільки органи влади, тобто адміністративні органи, які утримуються й так на податки громадян. Тобто, питання владних адміністративних послуг має бути чітко визначене. Інші послуги хай будуть платники, але що стосується саме тих адміністративних, які визначені, вони мають бути безкоштовними і доступними. Доступність їх має бути визначена, сьогодні вже 21 століття, навіть у електронному вигляді, різними базами даних. Бо інвестор сьогодні не йде не тільки тому, що багато чиновників в країні і кожен вимагає якусь довідку, а інший вимагає ще декілька довідок, а потім ще хтось вимагає довідку, що ті всі довідки є дійсно довідками, виданими у відповідності до тих чи інших правил, які існують в країні.

Що стосується того, що сказав колега з Партії регіонів з обласної ради, що там підняли у 2006 році населення. Та ніхто нікого не піднімав, повірте. Просто сільські голови сказали, що нам це не вигідно і ми це підтримувати не будемо. І хтось взяв і послухав сільських голів.

Я сьогодні об'їжджаю практично всі села Чернівецької області і хочу сказати, що, мабуть, 98% сільських рад не можуть зібратися на сесію. Просто депутати не приходять на сесії сільської ради. Просто вони не мають часу, не хочуть і т.д. Тому саме ті параметри, які необхідно зменшувати, абсолютно є доречними.

Наступне питання – повноважень. Поділити повноваження потрібно так. Посадова особа у селі чи поселенні, як ми там їх будемо називати, має мати певні повноваження. І разом з тим має мати відповідальність за ті повноваження.

І хотілося б побачити у цьому проекті, що посадові особи органів місцевого самоврядування обираються на конкурентній основі. На сьогоднішній день не відбувається конкуренції. Чому? Тому що в один тур відбуваються вибори сільського, міського голови. Це нонсенс. Від цього залежить оця консервація. Прийшла одна сила до влади, і вже дуже мало хто у нас змінюється, надзвичайно зміни дуже рідко відбуваються. Сільські голови, а деколи й міські вже по 20 і більше років керують громадами. Ця законсервованість саме розвитку громад і залежить від цієї правової ситуації.

Якщо б зробити, коли прийме другий, хто досягне вершини, його підтримають інші. Тоді буде сильна опозиція на території громади. Тоді буде розвиток. А зараз: ну, так добре – всім так добре. Депутати не йдуть на сесію – ну й добре. Сьогодні, я вам скажу більше, депутатів у сільських радах призначають. Викликав сільський голова: пиши заяву, ось папери на. А всі інші навіть і не знають, що вибори мають відбутися, бо зайняті на полі, господарством своїм і т.д. Або пішла в населення оця ситуація, надзвичайно розвивається.

І ще одне хочу сказати. Ви чули про те, що в Росії відбулася адміністративно-територіальна реформа? Не чули. А вона відбулася у 2003-2006 роках. Абсолютно тихо, спокійно. І в першу чергу адміністративна реформа. Був виданий указ Путіна, де було основним керівним органом проведення адміністративної реформи було визначено міністерство фінансів. І кожен департамент, кожне міністерство, кожна територія прийшла і доказувала про необхідність кількості чиновників і т.д. Спокійно відбулася протягом, двох років забули питання.

Я не хочу наводити у приклад Росію. Але ми маємо дійсно, як пан Арсен сказав, хоча би взяти європейські параметри, і не треба нічого придумувати.

 

Так, як у Росії, не буде, не переживайте.

 

Я не переживаю. Це дуже просто. Це, мабуть, і погано, що так відбувається. Тому що ми дискусію проводимо. Але ми проводили дискусію і у 2005-2006 роках. До чого вона привела? До того, що Роман Петрович став ізгоєм суспільства. Хоча це ж не його напрацювання були, а напрацювання були цілих інститутів.

 

Безтолково подано було, не підготовлено.

 

На мою думку, для того, щоб цю реформу успішно провести, потрібні дві важливі передумови, які поки що виглядають дуже примарними. Перша – це, мабуть, консолідація позиції щодо цієї реформи з боку провідних політичних сил, сегментів, політичної еліти нинішньої. Оскільки існує великий ризик того… Ясно, що реформа ця буде досить непопулярною у суспільстві. Існує великий ризик і спокуса для опозиційних сил на той час, коли вона почне впроваджуватися, для того, щоб на фоні критики цієї реформи прийти до влади, і потім сказати, що все це була повна єрунда, і ми будемо робити по-іншому. Адже це тривалий процес, він охопить декілька електоральних циклів, швидше за все..

І якщо кожен буде потім експлуатувати цю тему в якості виборчої риторики, скасовувати рішення попередників, то навряд чи можна буде чогось досягти.

І друге, що, як на мене, важливо, - це те, що дуже важливо, щоб ця реформа таки пройшла. Для цього необхідно знайти нарешті і стабілізувати виборчу систему. Умовно кажучи, ми бачимо пропоновану кількість депутатів, але де гарантія того, що наступники, які захочуть змінити, як зараз змішана, то ці цифри вже прийдеться змінювати.

Ми не можемо говорити про успішну реформу місцевого самоврядування, якщо ми не стабілізуємо виборчу систему до місцевих рад. І не тільки не стабілізуємо, а знайдемо адекватну модель виборчої системи. Поки що ми в пошуку в цьому плані. Як на мене, це дві дуже важливі передумови, без яких реформа навряд чи буде успішною.

 

Козацька українська партія: По-перше, я хочу висловити свою думку. Чому ми вирішили, що якась форма існування є досконалою? Європейська, чи американська, чи російська? По-друге, ми зараз обговорюємо можливість будування будинку без цементу і без цегли. Цемент – це є духовність, цегла – це є люди. На превеликий жаль, наша країна захворіла, захворіла дуже сильно. Якщо нашу країну зрівняти з організмом, який захворів на рак, то чекає тільки агонія і смерть. Або самолікування за допомогою духовності. Якщо людина звертається до духовності, або країна повертається до духовності, то всі ці питання, як освіта, в якій формі вона має проводитися для населення, або форма контролю – всі ці питання зникають самі по собі, нікого не треба контролювати. Людина досконала, і вона виконує як єдиний організм всієї системи ті функції, які має виконувати досконала людина.

Я рахую, що, можливо, ця пропозиція і інтересна, але вона невчасна. Чому? Тому що ми, люди, до неї не готові. Коли ми будемо до неї готові, тоді ми будемо цю тему обговорювати. Це моя думка. Ми можемо зараз вести дискусію на ті чи інші моменти, але на сьогоднішній день наше населення до цього не готове. Чому? Тому що будь-яка пропозиція буде комусь вигідна, комусь не вигідна.

 

Кандидат у депутати обласної ради від Козацької української партії: Я би хотів висловити певні думки з приводу розвитку напрямку майбутнього по цим питанням, що обговорювалися, шляхи, якими можна досягти, і яких необхідно умов, на мою думку, дотримуватися, щоб були певні результати у цих напрямках. Може, воно в мене трошки буде так, і виступали стільки, я записував свої думки.

Насамперед що стосується громад, створення нових адміністративних одиниць, розвитку, об'єднання. Що може людей об'єднувати? Насамперед людей можуть об'єднувати тільки спільні інтереси. Тому я вважаю, що найголовнішим фактором у вирішенні питання об'єднання громад, консолідації можуть бути спільні інтереси розвитку. Тобто, розвиток громад за напрямками діяльності. Якщо це йде якийсь курортний район. До речі, це зараз на Буковині питання №1 – розвиток зеленого туризму. Тим більше, якщо брати до уваги, що у нас карпатські поселення, вони дуже розкидані, тут у нас йде концентрація населення кругом міста. Там відповідно до природних умов йде розсіювання громад, навіть не громад, буває по 3-4 людини, буває 12-20 хатинок. Районний центр – більш-менш.

Тобто, за спільними інтересами якщо об'єднати на певній території інтереси всіх жителів, можна було б створити мікроінфраструктуру за напрямком інтересів. Тобто, це курортне містечко, де здійснюється територіальне управління цією громадою. Нехай воно буде займати певну зону в 30-40-50 кілометрів, але це є громада. Тому що те, що у нас знаходиться у Вижниці, - це концентрація, але вона неспроможна впливати на діяльність, життя і побут тих віддалених поселень.

Тому якраз є доцільність створення цих громад за напрямком діяльності. Туристичний бізнес – це один з напрямків. Створити для них умови відповідні, вони із задоволенням будуть здійснювати спільну діяльність. І саме головне, що, я вважаю, при створенні таких громад… Це можна створювати і в насичених, і в перенасичених місцях – Лужанськ, Шипинці. Вони всі працюють в місті. До речі, ми спостерігаємо, як це зараз хаотично відбувається. Зараз взяти від Фвано-Франківська до Дубівців – ланка магазинів. Тобто вже люди самі будують для людей умови, щоб люди не їхали в місто. Тобто, відбувається таке хаотичне пропонування основними трасами. Сама велика проблема в тому, що все це відбувається хаотично, без допомоги і контролю держави.

В якому плані? Якщо створюється громада, ви правильно сказали, там повинно бути все: школа, швидка допомога. До речі, представництво у депутатських радах повинно бути пропорційне до кількості населення. Воно не повинно бути обмежене 2-3-4 людьми. Тобто, є певні норми обслуговування населення лікарями, на певну кількість населення повинна бути своя пекарня. Я розумію, доставляти легше. Але якщо є своє зерно, є свій млин, чому його не виготовляти тут, не розвивати свою інфраструктуру. Тому що старі люди їхати в місто не можуть, дітей немає. І виходить, що хто може, той їде, хто не може, той сидить. І виходить, що опікування малозабезпеченими і немічними людьми відривається від громади, громада не може тягнути на собі.

Тому я вважаю, що це одна із складових – створити інфраструктуру, як за напрямками діяльності, так і за напрямками забезпечення. І інвестування держави, повинен бути старт. Необхідно, щоб держава створила певні кроки назустріч. Це кредитування, система, яка впливає взагалі на розвиток на державному рівні. Тому що банківська система кредитування – це є просто обдираловка.

 

Є такий вислів: хто платить, той замовляє музику і танцює з молодою. В мене до вас конкретне запитання. Які ви в своєму законопроекті формуєте джерела, які саме будуть формувати той обсяг субвенцій, які будуть йти на розвиток громади? Конкретні джерела формування субвенції.

 

Доповідач: Оскільки система вибудовується на самодостатні громади, які зможуть отримувати нормальні доходи за рахунок власних доходів і утримувати себе, то субвенції будуть переважно спрямовані на розвиток територіальних представництв органів виконавчої влади. Все, що пов’язано з міліцією, безпекою і т.д. Тут є серйозна проблема – потрібні інвестиції саме на цю сферу. Але саме якраз на рахунок реформи адміністративно-територіальної є сподівання, що видатки через трансферти на фінансування повноважень органів місцевого самоврядування будуть скорочені.